Оюб Титиев: «Пока будет Путин — будет Кадыров»
В конце июня он вышел на свободу — не оправданный по ст. 228 (незаконное приобретение, хранение и перевозка наркотиков), а освобожденный условно-досрочно из колонии-поселения.
даты биографии
- 1957 — родился 24 августа в Киргизии, в семье депортированных
- 2000 — начал заниматься правозащитной деятельностью на Кавказе
- 2009 — после убийства Натальи Эстемировой возглавил чеченский «Мемориал»
- 2018 — получил от ПАСЕ премию Вацлава Гавела в области защиты прав человека
- 2019 — осужден на четыре года лишения свободы, но вышел из колонии по УДО
Перспективы Путина — пожизненное правление
— Оюб, я хочу начать с вопроса, который многих волнует и в России, и за ее пределами: каковы перспективы Рамзана Кадырова?
— Не скажу ничего нового: пока будет Путин — будет и Кадыров. После Путина… Думаю, врагов у него хватает. Прежде всего в ФСБ — как в России, так и в Чечне. А при Путине вряд ли что изменится: на федеральный уровень Кадыров переходить не собирается, да это для него и невозможно, и, думаю, неважно. А в Чечне круг верных ему людей — частью преданных, частью прикормленных — контролирует всю республику. Этот круг сравнительно узок, значительная часть чеченцев Кадырова не поддерживают, но их останавливает страх.
— А у Путина какие перспективы?
— Пожизненное правление. Преемник невозможен, а революцией даже не пахнет — настолько все схвачено. Это не значит, что надо прекращать сопротивление. Надо делать то, что зависит от каждого: выходить на митинги, проводить расследования, бороться за каждую отдельную судьбу. Но рассчитывать надо на то, что власть никто не отдаст.
— Как вы думаете, от кого исходила инициатива убийства Немцова?
— Об этом я ничего не знаю.
— А убийство Натальи Эстемировой, десятилетие которого только что отметили в «Мемориале»?
— Думаю, что, если бы в руководстве страны была политическая воля, это убийство было бы раскрыто немедленно.
— Именно страны, а не республики?
— Да. Следствие передано на федеральный уровень. Раскрыть убийство Эстемировой можно было еще по горячим следам. Есть свидетели похищения, есть данные обо всех ее контактах. Но при нынешней власти мы не узнаем ничего.
— Представьте, что вам устроили встречу с Путиным. Вам было бы о чем его спросить?
— Совершенно не о чем, вообще не представляю, о чем можно на этой встрече говорить. В 2010 году, через полгода после убийства Наташи, была встреча с Медведевым — не «Мемориала», а многих общественных деятелей. Там и я был. Он взял под контроль дело об убийстве Эстемировой, это ничего не изменило. И если есть какие-то принципиальные различия между 2009-м и 2019-м — то в этом: вопросы к власти были, сейчас их нет.
Я сочувствовал делу Дудаева
— Вы можете сравнить Рамзана Кадырова с его отцом?
— Сравнение будет не в пользу Рамзана Кадырова. Его отец был человек богобоязненный.
— Его убийство будет когда-нибудь раскрыто?
— Едва ли.
— Вы жалеете о распаде СССР?
— Пожалуй, жалею. Но как можно было его избежать, не вижу. Если Советский Союз в семидесятые притворялся миролюбивым, даже гуманным, были ведь и пятидесятые, и сороковые. А инакомыслия он не поощрял ни в какое время.
— Я мало знаю о вашей позиции в 1995 году. Вы были за независимость?
— Да, я и сейчас за независимость. Я считаю, что народу надо дать самому решать свою судьбу. Относительно благополучно Чечня жила только при Брежневе: в феврале 1944-го были выселены около 600.000 чеченцев и ингушей в Казахстан и Киргизию. До весны 1945 года от голода и болезней погибла примерно треть. Это огромная рана для малого народа, такое не заживает.
— Для высылки были хотя бы формальные основания?
— Сотрудничество с оккупантами, но это абсурд: Чечено-Ингушетия не была под немецкой оккупацией. Вернуться разрешили только в 1957 году, тут были свои трудности — отсутствие жилья, безработица… Выживали только за счет сельского хозяйства, своих огородов. При позднем СССР жили сравнительно неплохо, а потом — я считаю, что в независимости от нынешней России не было бы вреда.
— А не кажется вам, что Чечне повредила исламизация девяностых, что светская культура и образование сильно пострадали, что стали строить больше мечетей, чем школ и вузов?
— Говорить о возрождении ислама применительно к Чечне неверно: ислам оттуда никуда не уходил. Он всегда был частью жизни и культуры. Сейчас многие строят мечети для демонстрации лояльности или богатства, но к вере это не имеет отношения.
— А к Дудаеву вы как относились?
— Дудаева я не видел никогда, просто случая не было. Но делу его я сочувствовал. Я уехал из Грозного почти сразу, когда начались митинги за независимость: мать и старший брат не одобряли моего участия в них, я не мог ослушаться.
— А Басаева вы не знали?
— Видел тогда же один раз, он занимался организацией обороны, направлял людей в отряды. Знаком не был.
Убить меня несложно
— А Беслан как вы восприняли?
— Как можно было его воспринять? Это боль до сих пор.
— Но позиция Масхадова вас не смущает? Эта игра в хорошего и плохого следователя…
— Я не знал Масхадова, но отношусь к нему с уважением — как к человеку, который выбрал свой путь и пошел по нему до конца. Он сумел не перейти ни на одну, ни на другую сторону. И я верю, что он хотел и мог вывести детей из школы.
— Чтобы легитимизировать себя как лидера.
— А в таких случаях, когда на карте жизнь детей, не надо высчитывать, кто получит выгоду. Надо спасать детей.
— Как вы думаете, в чем была главная ошибка Кремля в Чечне?
— Я не сказал бы, что это ошибка. Это такая логика. Но если искать варианты… После прекращения войны надо было провести свободные выборы. Не навязывать своего человека, в чьей лояльности были уверены.
— Ну и было бы исламское государство на границах России.
— Что плохого в исламском государстве? Ислам запрещает убийство. Воевать с Россией, совершать набеги — никто не собирался: все устали от войны. А в результате Чечней управляют с помощью террора. Там полноценный террор, регулярно исчезают люди, и это не всегда делается по приказу сверху.
Иногда просто местные начальники спешат демонстрировать преданность. Хватают людей, ни в чем не повинных: за 15 месяцев, что я сидел, в моей камере побывали девять человек, из них в чем-то виноваты были трое. Остальные не совершали никаких преступлений и не были связаны ни с какими преступниками. Хватают кого попало — не обязательно недовольных: недовольные привыкли молчать. Просто любого, кто имел неосторожность навлечь на себя гнев.
— Почему они предпочли посадить вас за наркотики, а не убить?
— Понятия не имею. Убить меня было несложно — я несколько раз в неделю ездил из Грозного, где у «Мемориала» был офис (сначала на улице Маяковского, потом на Карла Либкнехта), к себе в село. То есть сейчас Курчалой фактически уже город — 25 тысяч жителей. Ехать 50 километров. Напасть никто бы не помешал, я ездил один.
— Ну, от одного-двоих вы бы отмахались. Все-таки бокс…
— Так ведь они нападают сзади — и сразу на голову мешок, а на руки наручники. Если бы наручники спереди — может, и отмахался бы, но они же именно сзади…
— А выпустили вас почему?
— И этого совсем не понимаю.
— Может быть, из России посоветовали?
— Не думаю, что Россия заинтересована в деятельности чеченского «Мемориала». Тем более что эта деятельность сейчас прекращена и, собственно, невозможна.
— В заключении на вас сильно давили?
— Условия были обычные, но отношение особое: сначала я сидел в одиночке. Так называемая кормушка не открывалась, никакой информации. Остальных выводили из камеры трижды в день — на оправку и на подготовку к молитве. Меня тоже выводили, но только после того, как остальных закроют в своих камерах. Делалось все, чтобы я не оказался вместе с другими людьми, чтобы не мог с ними говорить — мне охранники сами сказали об этом вполне откровенно.
— В самой Чечне вам кто-то выражал поддержку?
— Приходили на суд односельчане и давали показания, и их было немало. Не оклеветал меня никто, хотя другие мои односельчане — сотрудники полиции — ходили по селу в поисках иуды. Дело рассыпалось. А после освобождения — думаю, дома у меня перебывала половина Курчалоя, все шли и выражали самые добрые чувства.
— Чем вы объясняете такую статью применительно к вам? Ведь ясно, что вы спортсмен, учитель, представить вас с наркотой довольно сложно…
— О достоверности никто и не заботился. Они хотели меня максимально унизить. И такая статья, особенно для правозащитника, действительно унизительна — хотя никто, конечно, не поверил: так, демонстрация, что можем сделать что угодно.
Я действительно не понимаю, почему они убили Наташу Эстемирову и не трогали меня. Может быть, они увидели реакцию на гибель Наташи и решили, что оклеветать меня — проще.
— А вы не допускаете, что они ее хотели просто испугать, а убили, когда она стала сопротивляться?
— Нет, думаю, это изначально было похищение с целью убийства.
Правозащита не гарантирует результатов
— Кого вы назвали бы самым эффективным правозащитником в российской истории?
— Понимаете, эффективность — не совсем то слово в разговоре о правозащите. В авторитарном и тоталитарном государстве — тут разница в терминах, но суть одна — правозащита не гарантирует результатов. Максимум, чего она может достичь, — вырвать кого-то из зубов и клешней, широко, на весь мир огласить факты. Но главным образом это делается просто потому, что есть люди, не способные молчать. У них совесть мучительнее страха.
А результат… Если кого-то выпускают, то не потому, что боятся огласки. Просто им это в какой-то момент становится выгодно. Если идут на уступки, то не потому, что боятся митингов. Просто им надо продемонстрировать внимание к народному мнению. Можно ли сказать, что эффективна была Политковская? Ей удавалось немногое, но она была героиня.
Самый авторитетный для меня человек в истории диссидентства — Сахаров, но значительно не то, чего он добился, а путь, который он прошел. От советского академика, создателя бомбы, до ссыльного, которого насильственно кормили.
— Ну и что толку от «Мемориала» сейчас в Чечне?
— Это не толк, это долг. Последнее дело, которым мы занимались, было связано с пропажей без вести 27 человек. Все они, видимо, погибли. Нельзя, чтобы исчезали люди, кто-то должен их разыскивать. Но сейчас я там появляться не могу, да и офис снять сейчас нереально — люди не хотят сдавать даже две комнаты.
— А как же чеченский характер, такой непростой, мирится с таким беззастенчивым угнетением?
— Не существует никакого особого характера. Национальный характер — миф, потому что все люди — дети одного отца. Просто республика пережила две разрушительных и разорительных войны, и сформировался тот непростой нрав, о котором вы говорите. Тридцать лет спокойной жизни — и Чечня ничем не будет отличаться от любой другой республики.
— А конфликт с Ингушетией продолжается?
— Я думаю, что и это конфликт искусственный, потому что мы один народ и у нас одни корни.
— За что убрали — или вынудили уйти — Евкурова?
— Об этом я ничего не знаю. Знаю, что людей продолжают арестовывать из-за этого конфликта. И думаю, что рано или поздно Ингушетия и Чечня так или иначе будут жить вместе.
— А Россия и Украина?
— На Украине я в армии служил, поэтому немного в теме. Мне кажется, исторически — я знаю, что многие не согласятся — Россия, Украина и Белоруссия все равно один народ, и хотя от сегодняшней России лучше в самом деле быть подальше, хорошо бы, чтобы эта удаленность осталась политической. А не внутренней, не культурной, не психологической. Это разделение искусственное. После Путина исчезнет и оно.
— А не успеет ли Путин развязать глобальную войну?
— Не думаю. Скажу больше: не допускаю.
— А если честно — хорошеет Грозный при Кадырове?
— Этого не отнять. Он восстановил республику, и город действительно хорошеет.
— Исключительно на российские деньги?
— Почему же? У Чечни свои. Постоянно растет добыча нефти — правда, 51 процент ее быстро прихватила «Роснефть». Кроме того, было три нефтеперерабатывающих завода, очень крупных. Примерно треть нефти, которую они перерабатывали, — чеченская, остальная — тюменская. Они были разрушены. Надо, чтобы их восстановили те, кто разрушил. Есть химическая промышленность. Чечня в состоянии обеспечивать себя. То, что она живет целиком на дотации — миф.
— Как вы думаете, надо ли преподавать физкультуру в школе?
— Обязательно. Добровольно, по собственной инициативе заниматься спортом способны единицы. Потом они втягиваются, но сначала кто-то должен им показать, что это хорошо. Не ради рекордов — просто для здоровья. Ну, и чтобы постоять за себя при случае.
— Преподавать в Москве не думаете?
— Я думаю сейчас закончить медицинское обследование и как-то устроиться жить. За границу уезжать не планирую. А преподавать — максимум вести секцию любительского бокса. Это дело я люблю и умею, но не планирую. У меня были хорошие тренеры, я с товарищем ездил заниматься за 25 километров, но это стоило того. И ученики у меня неплохие — ни один не предал.
* * *
Материал вышел в издании «Собеседник» № 29–2019 под заголовком «Оюб Титиев: Пока будет Путин — будет Кадыров».
Дмитрий Быков
